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Le Tibet n’est pas ma première priorité !

Interview de Sa Sainteté le Dalaï-lama
Dharamsala, 6 mars 2006

     Votre Sainteté, votre exil sembla avoir été bénéfique pour l’humanité dans son ensemble, dans la mesure où grâce à vos voyages, en Inde et à l’étranger, des millions de gens sont devenus plus conscients non seulement de l’éthique bouddhiste mais aussi des valeurs humaines en général. Avez-vous des commentaires ?

Je ne peux pas dire si j’y ai contribué pour beaucoup. Mais, pour moi, la tragédie du Tibet a offert une opportunité à plus de cent mille tibétains. Bien que nous ayons perdu notre pays, pour eux ce fut la chance de faire l’expérience de la liberté et du monde extérieur.
   En ce qui me concerne, cette tragédie m’a aussi offert de nouvelles opportunités, comme celle de rencontrer une grande variété de personnes : des leaders religieux, des hommes politiques, des scientifiques, des érudits, des hommes d’affaires, et des gens ordinaires, même des gens malades [avant de nous recevoir, le dalaï-lama recevait un patient indien souffrant d’un cancer en phase terminale]. Je vois tout ceci comme des opportunités d’apprendre de nouvelles choses de ces gens et de partager avec eux quelques unes de mes vues ainsi que ma propre expérience. Á cet égard, je pense que j’ai un peu contribué à la promotion des valeurs humaines. Dans le domaine de l’harmonie religieuse aussi, je pense avoir contribué à une meilleure compréhension entre bouddhistes et non bouddhistes, qu’ils soient hindous, musulmans ou juifs. Donc en ce sens, j’ai pu apporter ma contribution à l’humanité dans son ensemble.

Notre revue est destinée au public français. Pourriez-vous nous parler de l’extension du bouddhisme en France ? En 1960, lorsque vous avez envoyé Dagpo Rinpotché en France, le bouddhisme était pratiquement inconnu. J’ai entendu dire qu’il y avait maintenant cinq millions de sympathisants. Cela me semble être un tsunami spirituel. Pouviez-vous imaginer cela lorsque vous avez envoyé des lamas tels que Dagpo Rinpotché en France ?

Non, jamais! En fait, je n’ai jamais été soucieux de propager ma propre religion, le bouddhisme. À cette époque, la raison pour laquelle nous étions désireux d’envoyer des érudits tibétains dans des universités européennes – en France, en Allemagne, au Danemark et en Italie –, était qu’il y avait des représentations erronées du bouddhisme tibétains. Il était de notre devoir d’en propager une représentation fidèle. C’était là la principale raison. Même aujourd’hui, je n’ai aucune intention de propager ou de promouvoir le bouddhisme tibétain. Lorsqu’il y avait, comme en France, des bouddhistes (vietnamiens) et que nous pouvions contribuer à une meilleure connaissance du bouddhisme, nous étions heureux de le faire. Les Français sont en général chrétiens (et musulmans dans une certaine mesure) et j’ai toujours dit clairement qu’il vaut mieux que les gens gardent leur propre religion. Sur des millions de gens, certains individus peuvent montrer des prédispositions différentes et se sentir attirés par les traditions orientales ou indiennes, y compris le bouddhisme tibétain. Ceux qui sont sincèrement intéressés par le bouddhisme tibétain, il est de notre devoir de les aider, mais il ne s’agit pas de conversion.

Vous vous êtes rendu en Europe pour la première fois en 1973, quatorze ans après votre exil en Inde. Pourquoi avez-vous commencé si tard  pour voyager autour du monde et répandre votre message ?

Nous n’en étions pas très sûr. Nous avions l’impression que l’Ouest était quelque chose de différent mais dans les années 60, j’ai rencontré des étrangers ici, à Dharamsala. Puis aux environs de 1973, nous nous sommes dit « bien, le temps est venu ». Je me souviens, lorsque l’avion d’Air India s’apprêtait à atterrir à Rome, en 1973, je me suis rendu compte : « Mais ça ressemble à l’Inde, les gens sont comme nous, ils ne sont pas différents ! » Au fond de moi, il me semblait que l’Ouest était très différent.

Était-ce de la peur ?

Je ne sais pas, mais ce n’était pas de la peur.
   J’avais déjà pris l’habitude de répondre aux questions par « Je ne sais pas ». Je me rappelle très clairement d’une réception à Londres, en 1973, où un gentleman britannique assez âgé s’est approché de moi. Il exprima sa surprise devant ma réponse « je ne sais pas ». Il m’admirait pour avoir été capable de dire  « je ne sais pas ». Pour moi, et pour les tibétains en général, c’est une chose tout à fait normale. Parfois, c’est par humilité : même lorsque nous savons, nous disons « je ne sais pas ». Il est très rare de trouver un tibétain qui dise « je suis celui qui sait le mieux ». Alors j’avais conservé cette attitude, c’était une sorte d’habitude, pour moi. Mais à leurs yeux, c’était inhabituel que quelqu’un comme le dalaï-lama, qui est considéré par beaucoup comme un maître spirituel, puisse dire « je ne sais pas ». Cela surprenait un peu. La raison pour laquelle je n’avais pas peur est que je considérais ces gens comme des êtres humains comme moi. Je ne les voyais pas comme des étrangers. De même, pour eux, n’étant qu’un autre être humain, je pouvais tout de suite m’entendre avec eux.

Pour nous, vous n’êtes pas qu’un autre être humain !

(Riant) Oui ! Pour les hindous je suis un mahadéva (un dieu) ! (Le dalaï-lama continue à rire). Mais parfois, je tombe malade et je n’ai jamais entendu parler d’un docteur qui soigne « Dieu » (riant). Donc, si j’étais Dieu, je n’aurais pas besoin de docteur (riant).

Je parlais de cette « vague spirituelle » en Occident, particulièrement en France. Cela se traduit-il par un soutien politique ? Le Président Chirac refuse de vous recevoir ! Comment expliquez-vous cette dichotomie ? D’un côté le public est ouvert à votre message et de l’autre le gouvernement ne bouge pas !

Mon message s’adresse aux individus, non aux politiciens. L’objectif de mon message n’est pas d’influencer la politique. Je ne dis pas « le gouvernement devrait faire ceci ou cela. » Je n’essaye jamais d’influer sur les politiques ni de suggérer aucun changement de politique. En même temps, la Chine est, économiquement, politiquement et militairement, une nation importante. Le gouvernement français considère qu’il a une relation spéciale avec la République Populaire de Chine. Il pense qu’il a une relation plus étroite avec la Chine qu’avec l’Amérique.

Pour les affaires ?

Non, dans l’ensemble, ils entretiennent de bonnes relations. Alors pour préserver ces bonnes relations, ils sont naturellement plus prudents.

Pourquoi le gouvernement français est-il plus prudent que les gouvernements allemands, britanniques ou américains ? Par exemple, lorsque vous vous rendez à Washington, vous êtes reçu à la Maison Blanche.

Comme je vous l’ai dit, le gouvernement français a une relation spéciale avec la Chine et, par conséquent, cela est compréhensible.

Non, ce n’est pas vraiment compréhensible. Les hommes politiques sont intéressés par les votes et quand il y a quelques millions de personnes qui soutiennent une cause, ils devraient logiquement en tenir compte.

Je ne sais pas. Évidemment, les hommes politiques savent comment obtenir des suffrages. [long silence] Quand je vais à l’étranger, que je me rends dans un pays, ma priorité numéro un est de dialoguer avec le public. C’est ma priorité. En général, je n’ai rien à demander aux hommes politiques, je n’ai pas de requête particulière. Ce n’est que parfois, comme lorsque je vais à Washington ou à Strasbourg que j’ai un agenda politique spécifique. Mais en général, lors de la plupart de mes visites, si je rencontre un homme politique, je dis « c’est bien ! » si je n’en rencontre pas, « pas de problème ! ».

Quel est le plus important pour vous, la  cause tibétaine ou votre message spirituel ?
   Aujourd’hui le Tibet est encore sous occupation et la situation intérieure ne s’améliore pas. En France comme à l’étranger, beaucoup de gens ont une grande sympathie pour la cause tibétaine.

J’ai trois engagements : la promotion des valeurs humaines, la promotion de l’harmonie entre religions et la promotion de la cause tibétaine.

Y a-t-il un ordre de priorité dans ces engagements ?

Oui, c’est dans cet ordre.
   D’abord, en tant qu’être humain vivant avec des êtres humains, la promotion des valeurs humaines est ma première priorité. Cela veut dire un engagement auprès de six milliards de personnes. Deuxièmement, je suis bouddhiste et en tant que bouddhiste je veux promouvoir l’harmonie entre religions. Cela concerne peut-être la moitié de la population, qui est religieuse.  Le troisième est pour le Tibet. Il y a six millions de tibétains et, si vous prenez en compte l’environnement tibétain, il y a plus de cent millions d’êtres humains qui dépendent du Tibet. Le Nord de l’Inde, le Pakistan et le Bengladesh dépendent des fleuves qui s’écoulent du Tibet (le Gange, l’Indus et le Brahmapoutre). Puis il y a le Mékong en Indochine et, en Chine, le Fleuve Jaune, le Yangtze et bien d’autres fleuves. Mais mes trois engagements ne sont pas séparés, ils sont interdépendants.

Vous avez donc un ordre de priorité ?

Oui, il y a un ordre.
   Mais la question tibétaine est aussi liée aux valeurs humaines et à l’harmonie interreligieuse. De ces trois engagements, les deux premiers sont principalement un choix volontaire. Jusqu’à ma mort je suis engagé auprès de ces causes. Le troisième, d’une certaine manière, n’est pas volontaire, il est dû à l’histoire et au dalaï-lama en tant qu’institution. Je suis tenu à cette responsabilité et à cet engagement en tant que dalaï-lama, qui a joué un rôle dans l’histoire passée du Tibet. Plus important : les tibétains de l’intérieur et de l’extérieur me font totalement confiance, ils placent leurs espoirs en moi. C’est pourquoi il est de ma responsabilité morale de les servir autant que je le peux. Ceci dit, la cause tibétaine est celle d’une nation, sa lutte devra continuer de génération en génération. Ma vie ne représente qu’une génération. Il est donc très important que le peuple lui-même prenne plus de responsabilités.  Deuxièmement, nous introduisons systématiquement un système démocratique. Nous croyons beaucoup en ce concept. Durant les quarante-six dernières années nous nous sommes pleinement engagés à démocratiser la société tibétaine. Notre plus grande réussite est que nous avons maintenant un dirigeant élu, le Kalon Tripa (Premier Ministre). Depuis les dernières élections, il y a quatre ans, je me considère comme en semi retraite. Si nous retournons au Tibet avec un certain degré d’autonomie, alors je démissionnerai complètement. Donc mon troisième engagement comporte des limites. Mais même une fois complètement à la retraite, je continuerai à promouvoir les valeurs humaines et l’harmonie inter-religieuse.

Nous sommes quatre, ici. Si nous procédons à un vote, personne ne voudra que votre Sainteté se retire.

(Plaisantant) Ma retraite ne sera pas liée à un vote, mais à l’exercice de mon droit humain individuel (Rire). D’ores et déjà, les décisions importantes sont prises par Samdhong Rimpoche [le Premier Ministre]. Je l’ai fait délibérément. Bien sûr, parfois, il vient me demander mon opinion et, quoique je dise, je pense qu’il écoute.
   (Le dalaï-lama plaisante) Les gens croient que je suis autoritaire à l’intérieur et démocrate à l’extérieur. (Riant) Bien sûr, ce n’est pas vrai, c’est intentionnellement que je me fie entièrement à lui. En fait, si j’avais la responsabilité totale et que je vienne à mourir, ce serait le chaos total. Ce processus de démocratisation a commencé il y a vingt ans et je dis souvent aux officiels tibétains : « Vous devez prendre pleinement vos responsabilité, comme s’il n’y avait plus de dalaï-lama. Pour le travail qui vous est assigné, vous devez prendre la pleine responsabilité. Ainsi je pourrai consacrer plus d’énergie à d’autres tâches que vous ne pouvez pas accomplir. » Par exemple la promotion des valeurs humaines, aucun tibétain ne peut le faire. Sans doute Samdhong Rimpoche le pourrait, mais moins bien que moi-même.

Vu de l’extérieur, votre troisième engagement, celui en faveur du Tibet, semble n’avoir fait aucun progrès. Quand on voit l’attitude du gouvernement français ou indien, on a l’impression que rien n’a progressée depuis 1959. Est-ce vrai ?

Il y a un ancien concept indien (nous avons le même dans le bouddhisme), selon lequel l’engagement du mental sur un objet se fait par la sélection d’un seul aspect de cet objet au détriment d’autres aspects du même objet. Votre mental n’en choisit qu’un et exclut les autres. Quand vous avez évoqué la situation du problème tibétain, c’est exactement ce que vous avez fait. Vous devez comprendre que la question tibétaine est une question très complexe. Il n’y a pas qu’un seul aspect. C’est pourquoi vous ne pouvez pas dire : « il n’y a pas de progrès ». Il y a d’autres aspects. Je pense que cette manière de penser en noir et blanc n’est pas correcte. Les mots ont une précision qui n’exprime qu’un aspect: si vous exprimez les choses positivement, vous négligez les choses négatives. D’un autre côté, si vous exprimez quelque chose de négatif, vous donnez une impression fausse parce qu’elle exclut les aspects positifs. Les mots sont par conséquent limités, ils manquent de quelque chose pour exprimer l’image complète d’une situation.
   En réalité, depuis 1959, il y a eu beaucoup de changements négatifs comme positifs. Du côté positif, prenez l’exemple de ce qui se passe à Lhassa ou même dans les régions reculées, nous sommes immédiatement informés. Cela rend les choses plus faciles. Aujourd’hui, des millions de gens dans le monde ont une bien meilleure connaissance du Tibet (peut-être moins en Afrique et dans le monde arabe). Depuis les quarante dernières années, surtout, et les dernières décennies, il y a eu une prise de conscience du problème tibétain, particulièrement parmi les chinois en Chine et, en conséquence, il y a plus de sympathie, plus d’intérêt, plus de soutien. En conséquence les Chinois ne peuvent ignorer le problème tibétain. Pour beaucoup d’officiels chinois, le Tibet est devenu un problème et, bien qu’ils ne m’apprécient pas, ils se sentent obligés de faire un effort pour trouver un accord avec le dalaï-lama. Ceci est un progrès. Progrès ne veut pas dire grands changements. Le vrai progrès se fait pas à pas. Par conséquent, vos mots “pas de progrès” ne sont pas scientifiques (rires).Les gens et la communauté tibétaine qui sont à l’extérieur du Tibet peuvent avoir cette impression parce que les Chinois continuent d’accuser le dalaï-lama et des gens sont parfois torturés. Un autre exemple : après mon appel public où je disais qu’il était honteux de porter des vêtements décorés d’éléments en peau de tigre, on brûla les peaux de tigre en beaucoup d’endroits au Tibet, Lhassa y compris. Mais les officiels chinois bloquèrent ces actions et procédèrent même à des arrestations. Pourquoi ? Parce que les gens répondaient à un appel du dalaï-lama, donc aux yeux des chinois, cela avait un sens politique. Il y a tant de suspicion, tant de jalousie, c’est idiot. En conséquence, il y a de plus en plus de répression et donc encore plus de ressentiment. Ce sont là des points négatifs. Dans cette perspective, il n’y a pas de progrès et votre commentaire est juste. Mais tout est relatif. Dans le bouddhisme, si l’on veut connaître la réalité, il faut penser en termes de relativité et d’interdépendance.

Du côté positif, j’ai entendu dire que le Premier ministre Wen Jiabao était intéressé par le bouddhisme et que deux cent chinois ont participé au pèlerinage de Kalachakra à Amaravathi.

Oui, cela est positif. Ces dernières années et durant ces derniers mois, de plus en plus de chinois de Chine viennent ici, à Dharamsala, et la plupart d’entre eux pleurent.

Quand ils vous rencontrent ?

Oui ! Une fois, une jeune fille chinoise qui parlait anglais s’est mise à pleurer dès qu’elle est entrée dans la pièce. Quand elle s’est assise, j’ai compris pourquoi elle pleurait. Elle avait été éduquée dans un des meilleurs collèges de Beijing. Jusqu’à ce qu’elle arrive à Delhi, elle ignorait tout du Tibet et du dalaï-lama. Après avoir rencontré des moines à Delhi, elle a commencé à comprendre la question tibétaine et le rôle du dalaï-lama. Puis elle et venue ici. Elle m’a dit que toute sa génération (elle vient d’une des meilleures écoles) était complètement ignorante du Tibet. Ils reçoivent une information très ciblée. Elle a exprimé sa tristesse à l’idée que toute sa génération était si ignorante. Comment les aider ? Ce n’est pas possible. Elle ne peut pas parler, et elle ne peut pas écrire, personne ne la publierait.

C’est pourquoi le site internet Google est interdit.

Exactement !

Est-ce que ce renouveau de spiritualité en Chine a une influence sur les négociations ou le dialogue qui se déroulent avec la Chine?

Certainement, les choses bougent, voyons ce qui va arriver ! Le grand obstacle est la méfiance dans l’esprit des Chinois.

Sont-ils plus méfiants  que les Indiens ?

Oui, je le pense. L’Inde est parfois méfiante à l’encontre des Européens (riant).

Nous avons rencontré Karmapa ce matin, il dit qu’il regrette d’être venu, qu’il y a trop de méfiance autour de lui.

Mais l’Inde est un pays démocratique, l’information est libre, la méfiance indienne, comparée avec la méfiance totalitaire, est bien plus aisée à dissiper. Je pense que certains chinois encouragent parfois cette méfiance. Les événements de Tienanmen, en 1989, mobilisèrent des millions de gens et le gouvernement a utilisé des tanks mais dans le cas du Tibet, il n’y a pas le même danger de désagrégation. Néanmoins, si une nonne chante en l’honneur du dalaï-lama, ils pensent que c’est dangereux pour l’intégrité de la Chine.

En 1985, vous avez dit que vous étiez prêt à vous rendre en Chine. 

Oui, en 1983, j’ai exprimé publiquement que j’étais prêt à m’y rendre. En 1984, une délégation s’est rendue en Chine spécialement pour préparer ma visite en 1985. Cela a échoué. Les chinois ont durci leur attitude.

Ma question était : « êtes-vous toujours prêt à vous rendre en Chine ? »

Oui-oui, je serais très heureux de me rendre en Chine et même au Tibet. J’en suis très impatient. Ne serait-ce que pour voir les changements et, si possible, pour écouter le vrai point de vue des chinois. Et puis, en tant que bouddhiste, je voudrais effectuer un pèlerinage sur les lieux saints du bouddhisme en Chine.

Comme le temple où se rend Jian Zemin ?

Ça, je ne sais pas. Mais certainement aux Cinq Montagnes de Manjusri.

Vous y êtes –vous rendu en 1954 ?

En 1954-55, j’ai voulu m’y rendre mais les officiels chinois on dit que l’état des routes était mauvais. Je n’ai pas pu y aller. Depuis mon enfance, certains tibétains qui connaissent cet endroit me parlent de leur pèlerinage. Depuis lors, je souhaite y aller à mon tour. Dès que la Chine donnera le feu vert, je m’y rendrai.

Est-ce que les tibétains approuveraient que vous vous rendiez en Chine ?

Cela nécessiterait plus de discussions, d’abord avec le gouvernement chinois, puis avec les tibétains et aussi avec le gouvernement indien.

En 1954, Mao Zedong venait vous rendre visite pour parler avec vous des problèmes du Tibet. Pourquoi Hu Jiantao, qui n’a pas la stature de Mao, ne peut-il pas vous rencontrer et discuter avec vous du problème tibétain ?

Il y a une différence. À cette époque, je n’étais pas le réfugié que je suis maintenant. Je me suis échappé en 1959 parce que je n’acceptais pas la politique chinoise. Aujourd’hui, la situation est différente.  Mao avait choisi de vivre en autarcie, les Chinois pensaient qu’ils pourraient rester isolés. Ce concept n’a plus court. Aujourd’hui, la Chine veut faire partie de la communauté internationale, ils doivent donc tenir compte de l’opinion internationale. Il y a beaucoup de différences ainsi que des similarités.

Quand les chinois devront-ils payer leur karma négatif ? En 1989, vous avez fait une prophétie : « D’ici cinq à dix ans, quelque chose va se produire au Tibet. »

J’avais dit que dans les dix ans quelque chose se produirait en Chine. Certains oracles avaient dit que cela se produirait. Cela ne s’est pas produit exactement comme cela, bien que la Chine d’aujourd’hui soit très différente.

En tant qu’être humain ordinaire, j’aimerais qu’ils paient le prix de leur mauvais karma.

Cela n’est pas une manière bouddhiste de penser ! En fait, nous prions pour voir un changement dans leurs propres actions. Ainsi, ce serait pour leur propre bénéfice. En tant que frères et sœurs humains, nous ne prions jamais pour que quelque chose de mauvais arrive aux autres. C’est une mauvaise manière de penser.

Si l’Inde monte en puissance, est-ce que la Chine en sera affaiblie ?

Hum ! En tout état de cause, un état totalitaire ne peut se maintenir pour toujours. J’ai entendu ce matin à la radio qu’au Vietnam, le gouvernement avait demandé au public quelles directions à prendre dans l’avenir. Beaucoup d’intellectuels et de membres du Parti disent qu’un des plus gros obstacles au progrès est la corruption. Pour mettre fin à la corruption, le système du parti unique doit disparaître. Je me demande ce qui va se passer au Vietnam: C’est un pays communiste, il a libéré le Sud Vietnam, il a supprimé toute influence occidentale, alors si ce pays change et encourage un système démocratique, c’est positif ! Si un régime totalitaire tel que le Vietnam adoptait un système démocratique, ce serait merveilleux. Je pense que c’est réaliste. C’est le seul chemin possible pour l’avenir du Vietnam. Ce serait un signal significatif, un grand exemple pour le peuple chinois. Nous verrons ! Les « impérialistes » français ont sans doute semé ces choses [Liberté, Égalité, Fraternité] dans l’esprit des vietnamiens (riant).

L’année passée il y a eu 73.000 émeutes en Chine, la plupart dues à des problèmes locaux. Cela ne signifie-t-il pas que la Chine est extrêmement instable ?

C’est juste, certainement !

Comment voyez-vous le futur Tibet ?

La Chine pourrait nous accorder une autonomie véritable. Nous pourrions nous occuper nous-mêmes de questions telles que l’environnement, l’économie, l’éducation, les langues et la culture. Le développement économique du Tibet dans son ensemble pourrait être géré avec l’aide de la Chine. Ainsi, nous pourrions contribuer de manière importante aux relations sino-tibétaines.

Le Tibet serait une sorte d’Etat-tampon ?

Non seulement cela mais aussi une amitié authentique, une confiance mutuelle pourrait s’établir. Nous avons une très bonne relation avec l’Inde, nous pourrions établir de très bonnes relations avec la Chine. Le Tibet pourrait offrir une garantie aux deux parties qu’il n’y aurait aucune menace de l’Inde à l’égard de la Chine et vice-versa.

Lodi Gyari [l’envoyé spécial du dalaï-lama] a mentionné dans son interview que le Tibet, qui était un État-tampon du 19ième siècle, pourrait devenir un pont.

Oui, l’État-tampon pourrait devenir un pont, c’est juste !

Quel  message donneriez-vous pour les lecteurs français de la revue?

Je ne sais pas ! (riant)
   (Après avoir longuement réfléchi) La France est l’un des membres les plus anciens et les plus importants de l’Union Européenne. Historiquement, beaucoup de bonnes choses, y compris la Révolution Française, sont venues de France. Là-bas, les gens sont plus inclinés qu’ailleurs vers la vie intellectuelle. J’ai toujours admiré que le fait que la France et l’Allemagne [après la seconde guerre mondiale] aient pu unir leurs forces. C’est un pas vers l’avenir. Les forces militaires de toutes les nations devraient s’unifier afin que le danger d’intervention militaire diminue et que la guerre devienne pratiquement impossible. Une force militaire unifiée pourrait d’abord se mettre en place à l’échelon régional. Les forces militaires pourraient être réduites et, par conséquent les dépenses militaires. J’espère que, dans l’esprit de l’Union Européenne, les responsables politiques tiendront compte de l’intérêt général et non d’un nationalisme ou d’un régionalisme étroit.  Cette [démilitarisation] est le signe d’une vision à long terme qui prend en compte l’intérêt plus large [de l’humanité]. Je suis sûr que le peuple européen, en particulier les français, peuvent contribuer beaucoup à la paix en Europe et dans le monde, lequel devra être un monde dénucléarisé. Cela pourrait être immensément bénéfique et cela ferait des économies qui pourraient ainsi être affecté à la protection de l’environnement. C’est là mon souhait.

Merci, Votre Sainteté.

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